Discussion:
De la tolérance et de l'école.
(trop ancien pour répondre)
lili
2008-07-11 16:46:34 UTC
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Bonjour à tous,

Cette année fût une grande année pour moi, en effet, j'ai découvert
certains aspects de notre société. J'y ai vu un paradoxe. Un savant
mélange entre intolérance et tolérance. Ou plutôt j'ai peaufiné mon idée
de la tolérance (ou intolérance), vue à travers une cour "d'école".
Pour définir ce paradoxe je dirais qu'il y a des comportements
d'exclusion qui sont tolérés et d'autres non. La différence entre les
deux est tout simplement un effet de "mode". On devrait apprendre aux
jeunes (et pas qu'à eux)à être tolérants vis à vis de la différence, peu
importe laquelle. Mais ce n'est pas les faits. Il y a des différences
qui sont "nobles", c'est à dire qu'il faut tolérer (sinon il y a risque
d'être pris à parti) et d'autres "ingrates" et que limite, la majorité
encouragerait à dénigrer.
Je l'ai souvent vu dans les cours d'écoles et je me rends compte en
regardant l'arrière du décors, que le système éducatif ne pallie pas à
ce problème et parfois l'aggrave.


J'avais l'impression, adolescente, qu'une partie des personnes
exclues se montraient encore plus dures vis à vis d'autres qu'ils
considéraient comme pire qu'eux. L'autre partie se regroupant.
Aujourd'hui je dirais presque:<< Rien de nouveau sous le soleil>>.
Simplement en fonction de l'avancement dans les années scolaires, les
choses deviennent plus sournoises. Elles sont moins dites, moins visibles.

Pour parler de l'envers du décors et des "cadres" qui gouvernent ce
microcosme, j'ai fait le constat suivant. La façon de s'habiller, de se
tenir, sans que ce soit provoquant sont des arguments pour mépriser.
Selon les études que vous faites vous êtes considérés comme ayant de la
valeur ou non. Vos résultats scolaires sont directement associés à votre
intelligence (alors . En fait la sensation que j'ai en entrant dans ce
monde: c'est le royaume des apparences. On étiquette les personnes, on
les juges. On uniformise les gens. Pour moi qui ai une tendance
anticonformiste, je trouve ça choquant. On amène pas une personnalité à
s'accomplir, mais plutôt à s'aplatir.

Je ne sais pas ce que vous en pensez... D'ailleurs si vous avez de
la lecture à me conseiller là dessus, je suis tout ouïe.
Jacques Lavau
2008-07-12 16:15:55 UTC
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Post by lili
Bonjour à tous,
Cette année fût une grande année pour moi, en effet, j'ai découvert
certains aspects de notre société. J'y ai vu un paradoxe. Un savant
mélange entre intolérance et tolérance. Ou plutôt j'ai peaufiné mon idée
de la tolérance (ou intolérance), vue à travers une cour "d'école".
Pour définir ce paradoxe je dirais qu'il y a des comportements
d'exclusion qui sont tolérés et d'autres non. La différence entre les
deux est tout simplement un effet de "mode". On devrait apprendre aux
jeunes (et pas qu'à eux)à être tolérants vis à vis de la différence, peu
importe laquelle. Mais ce n'est pas les faits. Il y a des différences
qui sont "nobles", c'est à dire qu'il faut tolérer (sinon il y a risque
d'être pris à parti) et d'autres "ingrates" et que limite, la majorité
encouragerait à dénigrer.
Je l'ai souvent vu dans les cours d'écoles et je me rends compte en
regardant l'arrière du décors, que le système éducatif ne pallie pas à
ce problème et parfois l'aggrave.
J'avais l'impression, adolescente, qu'une partie des personnes
exclues se montraient encore plus dures vis à vis d'autres qu'ils
considéraient comme pire qu'eux. L'autre partie se regroupant.
Aujourd'hui je dirais presque:<< Rien de nouveau sous le soleil>>.
Simplement en fonction de l'avancement dans les années scolaires, les
choses deviennent plus sournoises. Elles sont moins dites, moins visibles.
Pour parler de l'envers du décors et des "cadres" qui gouvernent ce
microcosme, j'ai fait le constat suivant. La façon de s'habiller, de se
tenir, sans que ce soit provoquant sont des arguments pour mépriser.
Selon les études que vous faites vous êtes considérés comme ayant de la
valeur ou non. Vos résultats scolaires sont directement associés à votre
intelligence (alors . En fait la sensation que j'ai en entrant dans ce
monde: c'est le royaume des apparences. On étiquette les personnes, on
les juges. On uniformise les gens. Pour moi qui ai une tendance
anticonformiste, je trouve ça choquant. On amène pas une personnalité à
s'accomplir, mais plutôt à s'aplatir.
Je ne sais pas ce que vous en pensez... D'ailleurs si vous avez de la
lecture à me conseiller là dessus, je suis tout ouïe.
Trop vague pour qu'on commente. Les circonstances qui permettraient de
cadrer les allusions, manquent, sont sous-entendues. Or l'écrit formé de
sous-entendus, demeure indéchiffrable comme du schizophrénien.
lili
2008-07-12 19:27:50 UTC
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Post by Jacques Lavau
Post by lili
Bonjour à tous,
Cette année fût une grande année pour moi, en effet, j'ai
découvert certains aspects de notre société. J'y ai vu un paradoxe. Un
savant mélange entre intolérance et tolérance. Ou plutôt j'ai peaufiné
mon idée de la tolérance (ou intolérance), vue à travers une cour
"d'école".
Pour définir ce paradoxe je dirais qu'il y a des comportements
d'exclusion qui sont tolérés et d'autres non. La différence entre les
deux est tout simplement un effet de "mode". On devrait apprendre aux
jeunes (et pas qu'à eux)à être tolérants vis à vis de la différence,
peu importe laquelle. Mais ce n'est pas les faits. Il y a des
différences qui sont "nobles", c'est à dire qu'il faut tolérer (sinon
il y a risque d'être pris à parti) et d'autres "ingrates" et que
limite, la majorité encouragerait à dénigrer.
Je l'ai souvent vu dans les cours d'écoles et je me rends compte en
regardant l'arrière du décors, que le système éducatif ne pallie pas à
ce problème et parfois l'aggrave.
J'avais l'impression, adolescente, qu'une partie des personnes
exclues se montraient encore plus dures vis à vis d'autres qu'ils
considéraient comme pire qu'eux. L'autre partie se regroupant.
Aujourd'hui je dirais presque:<< Rien de nouveau sous le soleil>>.
Simplement en fonction de l'avancement dans les années scolaires, les
choses deviennent plus sournoises. Elles sont moins dites, moins visibles.
Pour parler de l'envers du décors et des "cadres" qui gouvernent ce
microcosme, j'ai fait le constat suivant. La façon de s'habiller, de
se tenir, sans que ce soit provoquant sont des arguments pour
mépriser. Selon les études que vous faites vous êtes considérés comme
ayant de la valeur ou non. Vos résultats scolaires sont directement
associés à votre intelligence (alors . En fait la sensation que j'ai
en entrant dans ce monde: c'est le royaume des apparences. On
étiquette les personnes, on les juges. On uniformise les gens. Pour
moi qui ai une tendance anticonformiste, je trouve ça choquant. On
amène pas une personnalité à s'accomplir, mais plutôt à s'aplatir.
Je ne sais pas ce que vous en pensez... D'ailleurs si vous avez de
la lecture à me conseiller là dessus, je suis tout ouïe.
Trop vague pour qu'on commente. Les circonstances qui permettraient de
cadrer les allusions, manquent, sont sous-entendues. Or l'écrit formé de
sous-entendus, demeure indéchiffrable comme du schizophrénien.
Merci du compliment Mr Lavau. "schizophrénien"

ça m'engage beaucoup à préciser et à continuer la conversation.
Jacques Lavau
2008-07-12 19:44:49 UTC
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Post by lili
Post by Jacques Lavau
Trop vague pour qu'on commente. Les circonstances qui permettraient de
cadrer les allusions, manquent, sont sous-entendues. Or l'écrit formé de
sous-entendus, demeure indéchiffrable comme du schizophrénien.
Merci du compliment Mr Lavau. "schizophrénien"
ça m'engage beaucoup à préciser et à continuer la conversation.
Le canevas pourrait être plus simple.
Par exemple : qui devrait faire quoi au lieu de quoi, et ce que je
ressens à ce sujet.

Autres exemples de canevas compréhensibles :
X a fait Y, et j'ai ressenti Z.
X a fait Y à Z, et selon moi il en est résulté W.
X a fait Y au lieu de V à Z, et selon moi il en est résulté W.
lili
2008-07-12 20:26:34 UTC
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Post by Jacques Lavau
Post by lili
Post by Jacques Lavau
Trop vague pour qu'on commente. Les circonstances qui permettraient de
cadrer les allusions, manquent, sont sous-entendues. Or l'écrit formé de
sous-entendus, demeure indéchiffrable comme du schizophrénien.
Merci du compliment Mr Lavau. "schizophrénien"
ça m'engage beaucoup à préciser et à continuer la conversation.
Le canevas pourrait être plus simple.
Par exemple : qui devrait faire quoi au lieu de quoi, et ce que je
ressens à ce sujet.
X a fait Y, et j'ai ressenti Z.
X a fait Y à Z, et selon moi il en est résulté W.
X a fait Y au lieu de V à Z, et selon moi il en est résulté W.
J'essaye de résumer un constat que j'ai fait. J'essaye de rester
objective. De ne pas tenir compte de mon vécu, mais plutôt de fait que
j'observe. Maintenant peut être avez vous besoins d'exemples pour
comprendre ou je veux en venir. J'ai été trop vague, trop théorique et
pas assez pratique?

En fait ce que je veux c'est trouver des ouvrages qui traitent de
l'apprentissage de la tolérance et notamment dans le milieu éducatif. Si
ça existe.
Jacques Lavau
2008-07-12 21:53:01 UTC
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Post by lili
J'essaye de résumer un constat que j'ai fait. J'essaye de rester
objective. De ne pas tenir compte de mon vécu, mais plutôt de fait que
j'observe. Maintenant peut être avez vous besoins d'exemples pour
comprendre ou je veux en venir. J'ai été trop vague, trop théorique et
pas assez pratique?
En fait ce que je veux c'est trouver des ouvrages qui traitent de
l'apprentissage de la tolérance et notamment dans le milieu éducatif. Si
ça existe.
Pas sûr que la tolérance soit une valeur si partagée que cela, ni même
si absolument bonne que cela.

Un piège classique pour le pédagogue, est de croire qu'il suffise
d'apporter la bonne parole pour qu'elle soit acceptée et assimilée.
Sans tenir compte des "connaissances" préalables, qui peuvent être
incomparablement mieux estimées et indéracinables, que le prof
s'imaginait.
L'expérience a été faite en cinématique et mécanique, avec des
étudiants de 2e ou 3e année. La loi de l'inertie, et quelques
changements de repères simples : le glaçon par rapport à l'avion, le
glaçon par rapport au sol. Résultat : plus des 2/3 de résultats
folkloriques, relevant d'une mécanique folklorique tacitement admise
par tout le monde non éduqué. Les connaissances académiques, admises
du bout des lèvres mais non assimilées, ne sont restituées qu'en
contexte académique, dans des exemples très très proches de l'exemple
traité en classe, et absentes de tout autre contexte.

Or la tolérance n'a jamais été une valeur profonde de la bourgeoisie.
Bien au contraire, sa passion est de dénigrer son prochain, de le
persécuter et de l'exclure. Mais, hypocrite, elle n'aime pas se faire
prendre en flagrant délit. Cette passion de la médisance et de
l'exclusion joue déjà un rôle essentiel dans la reproduction de la
classe sociale, dans la sélection sexuelle qui reproduise la classe
privilégiée : éliminer les marginaux, les mâles qui ne seront pas de
riches triomphateurs sociaux. Dans la réalité, il y a compétition à
qui sera la plus méchante ou le plus méchant. Voir les jeux de salon
autour de Célimène, dans "Le misanthrope", les "portraits" la plus
méchants possibles. Ils font partie intégrante de la sélection
sexuelle dans la bourgeoisie, dans la classe dominante d'une manière
générale.

Les seules fractions de la bourgeoisie qui en France ont été porteuses
des valeurs de tolérance et de laïcité, furent les protestants, suivis
par les juifs : ils savent pourquoi, ils en savent quelque chose, des
effets de l'intolérance et de la chasse au bouc émissaire.

L'enseignant qui veut se faire militant de la tolérance, ne devrait
jamais oublier le cynisme de Staline, qui s'applique ici : "La
tolérance ? Combien de divisions ?". Si vous voulez changer le climat
et les moeurs, on va regarder de près quelles sont vos forces et vos
réserves, si on peut vous faire tomber facilement, ou si vous êtes une
force avec qui il faudra compter durablement.

Lectures à ne pas manquer :
Daniel Goleman. l'intelligence émotionnelle.
Françoise Dolto : le passage où elle décrit son fils Jean, âgé de
trois ans, qui monte une mise en scène pour se faire respecter de la
brute à l'école. Puis la description, plus tard par le dit Jean (c'est
le chanteur Carlos, décédé récemment), de la fille handicapée qui
avait l'habitude de taper tout ceux passaient à portée de son bâton.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
Jacques Lavau
2008-07-12 22:22:16 UTC
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Post by Jacques Lavau
Post by lili
J'essaye de résumer un constat que j'ai fait. J'essaye de rester
objective. De ne pas tenir compte de mon vécu, mais plutôt de fait que
j'observe. Maintenant peut être avez vous besoins d'exemples pour
comprendre ou je veux en venir. J'ai été trop vague, trop théorique et
pas assez pratique?
En fait ce que je veux c'est trouver des ouvrages qui traitent de
l'apprentissage de la tolérance et notamment dans le milieu éducatif.
Si ça existe.
Pas sûr que la tolérance soit une valeur si partagée que cela, ni même
si absolument bonne que cela.
Un piège classique pour le pédagogue, est de croire qu'il suffise
d'apporter la bonne parole pour qu'elle soit acceptée et assimilée. Sans
tenir compte des "connaissances" préalables, qui peuvent être
incomparablement mieux estimées et indéracinables, que le prof s'imaginait.
L'expérience a été faite en cinématique et mécanique, avec des étudiants
de 2e ou 3e année. La loi de l'inertie, et quelques changements de
repères simples : le glaçon par rapport à l'avion, le glaçon par rapport
au sol. Résultat : plus des 2/3 de résultats folkloriques, relevant
d'une mécanique folklorique tacitement admise par tout le monde non
éduqué. Les connaissances académiques, admises du bout des lèvres mais
non assimilées, ne sont restituées qu'en contexte académique, dans des
exemples très très proches de l'exemple traité en classe, et absentes de
tout autre contexte.
Or la tolérance n'a jamais été une valeur profonde de la bourgeoisie.
Bien au contraire, sa passion est de dénigrer son prochain, de le
persécuter et de l'exclure. Mais, hypocrite, elle n'aime pas se faire
prendre en flagrant délit. Cette passion de la médisance et de
l'exclusion joue déjà un rôle essentiel dans la reproduction de la
classe sociale, dans la sélection sexuelle qui reproduise la classe
privilégiée : éliminer les marginaux, les mâles qui ne seront pas de
riches triomphateurs sociaux. Dans la réalité, il y a compétition à qui
sera la plus méchante ou le plus méchant. Voir les jeux de salon autour
de Célimène, dans "Le misanthrope", les "portraits" la plus méchants
possibles. Ils font partie intégrante de la sélection sexuelle dans la
bourgeoisie, dans la classe dominante d'une manière générale.
Les seules fractions de la bourgeoisie qui en France ont été porteuses
des valeurs de tolérance et de laïcité, furent les protestants, suivis
par les juifs : ils savent pourquoi, ils en savent quelque chose, des
effets de l'intolérance et de la chasse au bouc émissaire.
L'enseignant qui veut se faire militant de la tolérance, ne devrait
jamais oublier le cynisme de Staline, qui s'applique ici : "La tolérance
? Combien de divisions ?". Si vous voulez changer le climat et les
moeurs, on va regarder de près quelles sont vos forces et vos réserves,
si on peut vous faire tomber facilement, ou si vous êtes une force avec
qui il faudra compter durablement.
Daniel Goleman. l'intelligence émotionnelle.
Françoise Dolto : le passage où elle décrit son fils Jean, âgé de trois
ans, qui monte une mise en scène pour se faire respecter de la brute à
l'école. Puis la description, plus tard par le dit Jean (c'est le
chanteur Carlos, décédé récemment), de la fille handicapée qui avait
l'habitude de taper tout ceux passaient à portée de son bâton.
Pour vaincre l'ancienne "connaissance" que la sourde inertie de ses
élèves lui oppose, l'enseignant doit monter une situation
d'expérience, où l'ancienne "connaissance" sera mise en échec. Ce
n'est qu'à ce prix, d'échecs répétés de l'ancien système de pensée,
que la majorité des élèves, et pas seulement les plus dociles, peut
adopter la connaissance plus fiable apportée par le maître d'école.

Or là, pas facile de mettre une perversité en échec. Le pervers est
satisfait de ses combines perverses, il jouit de la souffrance des
autres.

Pour vaincre la perversité, il y faut des moyens pénaux. Il faut se
donner les pouvoirs de police et de répression nécessaires, sinon rien
n'aboutit.

J'ai une expérience personnelle des effets désastreux de la corruption
sur les enfants, du fait qu'on les ait récompensés pour le mal qu'il
faisaient. Mais cette expérience est intransmissible, inutilisable par
les autres enfants ou adolescents actuellement eux aussi en situation
d'apprentissage de la perversité.

La comtesse de Ségur tentait ainsi de prêcher la bonne conduite pour
les enfants de l'aristocratie française : "elle devint actrice et
mourut à l'hôpital". Il faudra être beaucoup plus subtile, pour faire
comprendre quel tribut la participation à des harcèlements, à des
persécutions, à une entreprise perverse en général, extorque aux
complices les plus lâches.

http://lavaujac.club.fr/Joie_de_nuire.htm

Lire ensuite Maurice Hurni et Giovanna Stoll.
Résumés à
http://deonto-famille.info/index.php?topic=17.0
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr/Joie_de_nuire.htm
lili
2008-07-13 22:03:27 UTC
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Post by Jacques Lavau
Pas sûr que la tolérance soit une valeur si partagée que cela, ni même
si absolument bonne que cela.
Exprimez vous, dans quel sens la tolérance ne serait pas bonne? S'il
s'agit de tolérer des comportements du type harcèlement par exemple,
effectivement elle n'est pas bonne... Mais s'il s'agit d'enfermer des
gens dans des idées reçues, et donc d'être intolérants simplement sur
une question de ressenti alors je ne suis pas d'accord.
Post by Jacques Lavau
Un piège classique pour le pédagogue, est de croire qu'il suffise
d'apporter la bonne parole pour qu'elle soit acceptée et assimilée. Sans
tenir compte des "connaissances" préalables, qui peuvent être
incomparablement mieux estimées et indéracinables, que le prof s'imaginait.
L'expérience a été faite en cinématique et mécanique, avec des étudiants
de 2e ou 3e année. La loi de l'inertie, et quelques changements de
repères simples : le glaçon par rapport à l'avion, le glaçon par rapport
au sol. Résultat : plus des 2/3 de résultats folkloriques, relevant
d'une mécanique folklorique tacitement admise par tout le monde non
éduqué. Les connaissances académiques, admises du bout des lèvres mais
non assimilées, ne sont restituées qu'en contexte académique, dans des
exemples très très proches de l'exemple traité en classe, et absentes de
tout autre contexte.
Or la tolérance n'a jamais été une valeur profonde de la bourgeoisie.
Bien au contraire, sa passion est de dénigrer son prochain, de le
persécuter et de l'exclure. Mais, hypocrite, elle n'aime pas se faire
prendre en flagrant délit. Cette passion de la médisance et de
l'exclusion joue déjà un rôle essentiel dans la reproduction de la
classe sociale, dans la sélection sexuelle qui reproduise la classe
privilégiée : éliminer les marginaux, les mâles qui ne seront pas de
riches triomphateurs sociaux. Dans la réalité, il y a compétition à qui
sera la plus méchante ou le plus méchant. Voir les jeux de salon autour
de Célimène, dans "Le misanthrope", les "portraits" la plus méchants
possibles. Ils font partie intégrante de la sélection sexuelle dans la
bourgeoisie, dans la classe dominante d'une manière générale.
Je ne pense pas qu'il ne s'agisse que de la bourgeoisie. Je pense que
toute classe confondue a sa part de responsabilité dans la bêtise
collective, dans le juger-à-la-louche. C'est tellement plus facile de se
fier aux apparences. C'est une question de visible et d'invisible. C'est
rassurant de croire, que tel ou tel trait physique, visible (habillement
démarche etc...) est preuve de telle ou telle personnalité. Et tellement
angoissant l'inverse. Comment peut on juger des personnes et savoir si
l'on peut s'y fier? Et aussi c'est tellement plus facile de suivre les
autres, de ne pas avoir à s'y opposer.
Mais j'admets que ça doit bien servir la classe dominante qu'une
pression sociale se fasse. Exemple: je parlais de l'habillement. Si les
jeunes n'étaient pas aussi accrocs à la mode comment certaines marques
feraient fortune? Je me souviens d'une dame qui discutait avec ma mère
et dont le mari avait une fabrique de vêtements. Celle-ci lui montrait
des cyclistes (l'espèce de truc moulant là) en lui disant qu'une partie
allait être vendue tel quel et l'autre partait dans une autre usine ou
l'on aposait l'étiquette d'une célèbre marque. La différence entre les
deux produits, hormis l'étiquette? Le prix... Devinez lequel coûtait le
double... Les coutures sont les mêmes, le modèle aussi, le tissus
exactement de la même qualité... Pourquoi ceux qui vendent le même
produit le double arrivent t-ils à vendre? Bon d'accord à l'époque
j'étais jeune, mais je me demande si ça a beaucoup changé aujourd'hui.
Post by Jacques Lavau
Les seules fractions de la bourgeoisie qui en France ont été porteuses
des valeurs de tolérance et de laïcité, furent les protestants, suivis
par les juifs : ils savent pourquoi, ils en savent quelque chose, des
effets de l'intolérance et de la chasse au bouc émissaire.
Sûr qu'ils en savent quelque chose
Post by Jacques Lavau
L'enseignant qui veut se faire militant de la tolérance, ne devrait
jamais oublier le cynisme de Staline, qui s'applique ici : "La tolérance
? Combien de divisions ?". Si vous voulez changer le climat et les
moeurs, on va regarder de près quelles sont vos forces et vos réserves,
si on peut vous faire tomber facilement, ou si vous êtes une force avec
qui il faudra compter durablement.
Et moi je ne suis qu'une poussière qui n'a pas encore fait son trou.
Que puis je faire?
Je dis ça parce que ma place m'a souvent amenée à devoir me taire... là
ou j'avais envie de meugler. Après on se demande pourquoi je suis aussi
silencieuse...
Post by Jacques Lavau
Daniel Goleman. l'intelligence émotionnelle.
Françoise Dolto : le passage où elle décrit son fils Jean, âgé de trois
ans, qui monte une mise en scène pour se faire respecter de la brute à
l'école. Puis la description, plus tard par le dit Jean (c'est le
chanteur Carlos, décédé récemment), de la fille handicapée qui avait
l'habitude de taper tout ceux passaient à portée de son bâton.
Merci pour le conseil.
Jacques Lavau
2008-07-13 22:38:31 UTC
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Post by lili
Je ne pense pas qu'il ne s'agisse que de la bourgeoisie. Je pense que
toute classe confondue a sa part de responsabilité dans la bêtise
collective, dans le juger-à-la-louche.
La stratégie matrimoniale de la bourgeoisie n'est pas celle de la
paysannerie propriétaire, qui n'est pas non celle de la classe ouvrière
(industrielle ou agricole, la différence est minime).

La bourgeoisie est la seule classe sociale qui ait une stratégie
judiciaire, et cela depuis un millier d'années. La bourgeoisie française
est la seule classe sociale de France qui ait adopté les délires
freudiens puis lacaniens, pour leur totale absence de rigueur ni
scientifique ni morale, comme techniques de calomnie et de commentaire
sur son prochain.

A travers toute l'Europe, et notamment dans les institutions
communautaires, la bourgeoisie française a la pire réputation de marcher
sur la tête des autres.

http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=46.0 : les
tares psychiques des élites à la françaises.

Dès l'âge de 2 ans, les enfants des beaux quartiers apprennent à marcher
sur les autres. Plus tard, ils seront incapables de travailler en
équipe.

--
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=46.0
lili
2008-07-12 20:19:36 UTC
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Post by lili
Pour définir ce paradoxe je dirais qu'il y a des comportements
d'exclusion qui sont tolérés et d'autres non. La différence entre les
deux est tout simplement un effet de "mode". On devrait apprendre aux
jeunes (et pas qu'à eux)à être tolérants vis à vis de la différence,
peu importe laquelle. Mais ce n'est pas les faits. Il y a des
différences qui sont "nobles", c'est à dire qu'il faut tolérer (sinon
il y a risque d'être pris à parti) et d'autres "ingrates" et que
limite, la majorité encouragerait à dénigrer.
On apprend à tolérer quelqu'un qui a un handicap, quelqu'un qui a une
couleur de peau différente, quelqu'un qui a une autre religion. Et c'est
un bien. Mais quelqu'un qui aurait une façon de s'habiller un peu
différente se fera mettre à l'écart. Celui qui n'aura pas les mêmes
goûts ... dont les idées seraient un peu différentes de la majorité.

Je me souviens de ma conversation avec une amie. Celle ci me disait
que le jour ou elle aurait des enfants elle préfèrerait se ruiner à
acheter des vêtements de marque plutôt que voir ses enfants mis à
l'écart. Elle avait remarqué cette propension à être victime de la mode
des jeunes. Mais quelqu'un dont les parents n'ont pas les moyens?


J'ai vu une jeune fille parce qu'elle est obèse être harcelée
(insultes, paroles désagréables, allusions, sms insultants etc...)
durant toute une année en continu.

Je peux citer d'autres exemples...
Post by lili
Je l'ai souvent vu dans les cours d'écoles et je me rends compte
en regardant l'arrière du décors, que le système éducatif ne pallie
pas à ce problème et parfois l'aggrave.
Ce que je veux dire par là c'est que l'on sanctionne quelqu'un qui
aurait des propos racistes par exemple, et c'est très bien. Mais si un
jeune se fait brimer simplement parce qu'il est timide, mal habillé,
etc... rien ne sera fait, à moins que ça n'aille trop loin. Par exemple
la jeune fille obèse.
Post by lili
Pour parler de l'envers du décors et des "cadres" qui gouvernent
ce microcosme, j'ai fait le constat suivant. La façon de s'habiller,
de se tenir, sans que ce soit provoquant sont des arguments pour
mépriser. Selon les études que vous faites vous êtes considérés comme
ayant de la valeur ou non. Vos résultats scolaires sont directement
associés à votre intelligence (alors . En fait la sensation que j'ai
en entrant dans ce monde: c'est le royaume des apparences. On
étiquette les personnes, on les juges. On uniformise les gens. Pour
moi qui ai une tendance anticonformiste, je trouve ça choquant. On
amène pas une personnalité à s'accomplir, mais plutôt à s'aplatir.
J'ai entendu des réflexions vis à vis de jeunes qui s'habillaient d'une
façon "tecno"... enfin ces jeunes qui aiment l'électro... Vous voyez le
style. En gros de la bouche d'un cadre: "la tapette", "la pédale" etc...
Personnellement je trouvais que ce garçon avait du style. Je ne trouvais
pas ça provoquant du tout.

Bon je ne vais pas citer tout les exemples que j'ai en tête, j'y
passerais ma nuit.
Jacques Lavau
2008-07-13 14:46:52 UTC
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Je me souviens de ma conversation avec une amie. Celle ci me disait que
le jour ou elle aurait des enfants elle préfèrerait se ruiner à acheter
des vêtements de marque plutôt que voir ses enfants mis à l'écart.
Grosse carence en imagination constructive. Votre amie n'a pas été
correctement entraînée à se rebeller contre une opinion dominante, ni
contre une conduite perverse dominante.

N'ayant pas l'habitude de constater quelles rébellions sont efficaces,
et lesquelles ne le sont pas, elle n'a encore élaboré aucune astuce
créative, pour demeurer quand même au centre de l'image sociale.

Faites un remue-méninges à cinq-six personnes, voire huit à dix, et vous
verrez que des solutions pour votre amie et ses hypothétiques futurs
enfants, vous allez en trouver, adaptées au milieu social où elle se
trouve. Or ce milieu social est conformiste - vous l'avez dit vous-même
- , donc mentalement infirme ; cela vous laisse des chances.

Ah oui, la technique de base pour démarrer et réguler un remue-méninges
efficace, cela s'apprend, mais il suffit qu'un seul d'entre vous s'en
charge. Les autres suivront avec plaisir : un bon remue-méninges, c'est
comme une joyeuse expédition en bande.
lili
2008-07-13 21:08:47 UTC
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Post by Jacques Lavau
Post by lili
Je me souviens de ma conversation avec une amie. Celle ci me disait
que le jour ou elle aurait des enfants elle préfèrerait se ruiner à
acheter des vêtements de marque plutôt que voir ses enfants mis à
l'écart.
Grosse carence en imagination constructive. Votre amie n'a pas été
correctement entraînée à se rebeller contre une opinion dominante, ni
contre une conduite perverse dominante.
N'ayant pas l'habitude de constater quelles rébellions sont efficaces,
et lesquelles ne le sont pas, elle n'a encore élaboré aucune astuce
créative, pour demeurer quand même au centre de l'image sociale.
Faites un remue-méninges à cinq-six personnes, voire huit à dix, et vous
verrez que des solutions pour votre amie et ses hypothétiques futurs
enfants, vous allez en trouver, adaptées au milieu social où elle se
trouve. Or ce milieu social est conformiste - vous l'avez dit vous-même
- , donc mentalement infirme ; cela vous laisse des chances.
En quel sens cela me laisse t-il des chances?
Post by Jacques Lavau
Ah oui, la technique de base pour démarrer et réguler un remue-méninges
efficace, cela s'apprend, mais il suffit qu'un seul d'entre vous s'en
charge. Les autres suivront avec plaisir : un bon remue-méninges, c'est
comme une joyeuse expédition en bande.
Expliquez moi ça... un remue méninges, que mettez vous là dessous? Ou
plutôt comment pratiqueriez vous cela?
charles
2008-07-13 21:39:22 UTC
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"lili" <***@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
487a6ed3$0$21149
Post by lili
Expliquez moi ça... un remue méninges, que mettez vous là dessous? Ou
plutôt comment pratiqueriez vous cela?
laissez tomber.


___________________________________________________________________________
J'utilise le logiciel antispam Vade Retro (http://www.antispam.fr) pour
protéger ma messagerie des courriers indésirables.
Depuis son installation, Vade Retro a filtré 11 courriers indésirables sur
47 messages reçus.
lili
2008-07-13 22:06:18 UTC
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Post by charles
487a6ed3$0$21149
Post by lili
Expliquez moi ça... un remue méninges, que mettez vous là dessous? Ou
plutôt comment pratiqueriez vous cela?
laissez tomber.
___________________________________________________________________________
J'utilise le logiciel antispam Vade Retro (http://www.antispam.fr) pour
protéger ma messagerie des courriers indésirables.
Depuis son installation, Vade Retro a filtré 11 courriers indésirables sur
47 messages reçus.
Non... Je veux des exemples concrets. Un remue-méninges j'ai une idée.
Mais entre la théorie et la pratique il y a quelque chose qui s'appelle
l'expérience.
Jacques Lavau
2008-07-13 22:15:45 UTC
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Post by Jacques Lavau
Post by lili
Je me souviens de ma conversation avec une amie. Celle ci me disait
que le jour ou elle aurait des enfants elle préfèrerait se ruiner à
acheter des vêtements de marque plutôt que voir ses enfants mis à
l'écart.
Grosse carence en imagination constructive. Votre amie n'a pas été
correctement entraînée à se rebeller contre une opinion dominante, ni
contre une conduite perverse dominante.
N'ayant pas l'habitude de constater quelles rébellions sont efficaces,
et lesquelles ne le sont pas, elle n'a encore élaboré aucune astuce
créative, pour demeurer quand même au centre de l'image sociale.
Faites un remue-méninges à cinq-six personnes, voire huit à dix, et vous
verrez que des solutions pour votre amie et ses hypothétiques futurs
enfants, vous allez en trouver, adaptées au milieu social où elle se
trouve. Or ce milieu social est conformiste - vous l'avez dit vous-même
- , donc mentalement infirme ; cela vous laisse des chances.
En quel sens cela lui laisse t-il des chances?
Il est plus facile de vaincre un ennemi bête qu'un ennemi intelligent.
Surtout si on s'arrange pour gagner sans bataille, et en choisissant son
terrain.
Post by Jacques Lavau
Ah oui, la technique de base pour démarrer et réguler un remue-méninges
efficace, cela s'apprend, mais il suffit qu'un seul d'entre vous s'en
charge. Les autres suivront avec plaisir : un bon remue-méninges, c'est
comme une joyeuse expédition en bande.
Expliquez moi ça... un remue méninges, que mettez vous là dessous? Ou
plutôt comment pratiqueriez vous cela?
Traduction française de "brainstorming". Une des plus célèbres
techniques de créativité. Brocardée par Sempé, avec sa planche "Zgrouitch".
Références à aller chercher dans une bibliothèque municipale :
L'inventique. De Michel Fustier, Arnold Kaufmann et Annick Drevet, chez
EME (Entreprise Moderne d'Editions), 1970.
Pratique de la créativité. Séminaire de Michel Fustier. 3 éditeurs
réunis : ESF + EME + Librairies techniques.

Le principe est de produire un maximum d'idées dans un premier temps,
qu'on ne critiquera et criblera qu'ensuite. Besoin donc d'un gardien de
la règle qui annonce clairement au début ce principe d'interdiction de
la critique - a fortiori de l'attaque à la personne -, sinon les
inhibitions sont certaines. Qui fait respecter fermement cette règle
ensuite. Besoin d'un scribe de séance ; le mieux est un tableau de
papier, à la vue de tous, dont on peut faire revenir les pages devant
ensuite. A défaut, un grand tableau noir fera l'affaire.

Savoir produire beaucoup d'idées donne une grande sécurité ensuite :
plus besoin de se cramponner à une mauvaise idée, paniqué à la
perspective d'être tout nu si celle-là est à abandonner.

Il est bon d'avoir déjà en tête quelques techniques de créativité,
applicables en toutes circonstances. Ma préférée est la grille de
concassage, pp 63-66 du Fustier :
Augmenter,
Diminuer,
Combiner,
Inverser,
Modifier,
Sensualiser ou sensorialiser.

Parmi les "Modifier" : changer les temps, les lieux de l'usage. Changer
l'usage, l'usager. Le faire ressembler à autre chose. Se servir d'autre
chose pour le même usage. Etc.

Beaucoup d'humoristes, donc Coluche, ont su faire surgir des logiques
binaires voire plurielles, là où on nous imposait des logiques unaires
(à un seul terme) :
"Moins blanc que blanc, on sait ce que c'est, c'est gris clair.
Plus blanc que blanc, vous ne connaissez pas. C'est nouveau, ça vient de
sortir."

"Son long visage aristocratique reflétait sa noble origine. Son cheval,
il est vrai, avait une tête encore plus longue. (...)

Depuis sa plus tendre enfance, Gertrude avait été élevée par sa tante,
qui lui avait inculqué avec soin les principes chrétiens. Pour plus de
sûreté, la tante lui avait également enseigné les règles du mahométisme.
» (Stephen Leacock).

Et le chef-d'oeuvre grinçant est celui de Jonathan Swift, qui proposa de
manger les enfants des irlandais en rôti, à l'âge d'un an :
"J'admets qu'il s'agit d'un comestible cher. Je le destine en premier
aux propriétaires terriens : ayant sucé la moëlle des pères, ils sont
les plus qualifiés pour dévorer les fils..."

En seconde phase du remue-méninges, il faut critiquer, cribler.
Dire quoi au juste est obstacle à telle idée. Voir si l'obstacle est
contournable, culbutable ou non, etc.

Enfin, il faut appliquer, prendre une décision et l'exécuter.
Vérifier ce qu'elle donne. Rectifier le tir après expérience.

Ici, votre amie a besoin d'une aide technique et morale pour une
rébellion indispensable : donner à ses enfants les moyens d'une
indépendance psychique, et d'un leadership qui les mette à l'abri de la
marginalisation par des enfants plus pervers et très politiques.
Déjà, qu'elle soit elle-même une force, une référence sociale avec qui
il soit prudent de compter. Qu'elle soit dans une association de
parents, par exemple. Ou dans une association d'animation de quartier.
Que le père aussi soit une force fiable, avec qui il faut compter,
moralement et physiquement capable d'assurer la protection physique de
ses enfants en cas de besoin. Que tous deux soient des gens dont on
recherche l'amitié et la fréquentation.

Ah oui, évidemment, le féminisme misandre victimaire en usage chez les
bourgeoises de nos pays gavés, inculque que les mâles sont tous des
brutes, des exploiteurs et des immatures, qu'il faut éliminer.
Eradication des pères, dont les enfants paient le prix maximum.
L'adhésion à cette perversité sous justification paranoïaque, est une
faute parentale majeure.

--
http://lavaujac.club.fr/Reflexivite.html
orcim
2008-08-03 08:02:58 UTC
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Post by lili
Bonjour à tous,
Cette année fût une grande année pour moi, en effet, j'ai découvert
certains aspects de notre société. J'y ai vu un paradoxe. Un savant
mélange entre intolérance et tolérance. Ou plutôt j'ai peaufiné mon idée
de la tolérance (ou intolérance), vue à travers une cour "d'école".
Même si je me doutais de la réponse qu'il me donnerait, j'ai consulté
mon dictionnaire (Robert 2008).
"(In)Tolérant(e)", "accepter", ces mots dans toutes les bouches n'ont
d'autre sens que "accepter quelque chose de gênant", c'est ainsi que les
hommes/femmes, noirs/jaunes/blancs, jeunes/vieux, riches/pauvres,
etc./etc. deviennent des personnes pas très bien "qu'il FAUT" accepter
sous peine de se faire houspiller par ceux-là mêmes qui les veulent
protéger. Il faut même être intolérant avec les intolérants !

Pour en revenir aux personnes différentes (quand même 6 milliards
d'individus), elles le sont seulement aux yeux des observateurs, alors,
pourquoi mettre à l'index le gamin qui n'est pas vêtu de la bonne
marque, n'a pas les bonnes notes ou la couleur de cheveux adéquate?

Certes, on pourrait facilement accuser l'école, mais elle n'est que le
reflet de ce qui est réclamé depuis quatre décennies par les électeurs;
peut-on vraiment demander un système sans aucune contrainte pour
l'enfant et vouloir que celui-ci respecte des règles?

Non, bien sûr.
Et puis, l'école ne représente qu'un temps infime de la vie du gamin, je
ne peux m'empêcher de penser que la famille proche est directrice de
l'attitude de ses rejetons et ce, depuis la naissance. A moins de me
démontrer que les parents n'ont pas une influence capitale sur
l'éducation de leurs enfants, j'aurai toujours du mal à éliminer leur
responsabilité.

Quand dès sa naissance un gosse s'entend dire que les autres sont
méchants, mal vêtus ou Zeus sait quoi, il finit par être persuadé que
seul son exemple est idéal, l'école ne fait que lui permettre de
rencontrer d'autres individus comme lui.

@+
--
http://orcim.blogspot.com
Dernière mise à jour : 19 avril 2008
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